Discussion:Marché de l'électricité en France

Fusion avec Électricité en France

Cet article me paraît largement redondant, par son thème, avec Électricité en France. Heureusement, le contenu concret n'est pas trop redondant, donc une fusion devrait être simple à réaliser. Autres avis ?

Le titre résultant devrait être Électricité en France. Seudo (d) 9 février 2012 à 17:02 (CET)

Cela ne semble guère judicieux, car ces deux articles sont déjà longs, donc les fusionner créerait un article beaucoup trop long ; la tendance est plutôt à scinder les articles existants en article plus courts, car on constate que les lecteurs ne vont guère, pour la plupart, au-delà de quelques dizaines de lignes d'un article ; d'ailleurs, comme vous le dites, si les thèmes des deux articles sont voisins, leur contenu n'est guère redondant, ce qui prouve qu'ils ont bien chacun leur originalité.--Jpjanuel (discuter) 10 janvier 2015 à 18:40 (CET)

Je pense aussi que ce sujet mérite 2 articles distincts, le présent article étant plus centré sur les aspects réglementaires et financiers. Cordialement. Abaca (discuter) 10 janvier 2015 à 20:59 (CET)

Pour être cohérent, si les deux articles subsistent (leur longueur va dans ce sens), il faudrait réduire l'article principal Électricité en France par des renvois (modèle:article détaillé) vers Marché de l'électricité en France.--JackAttack (discuter) 8 février 2015 à 12:03 (CET)

Bonne idée ! ; pour commencer, j'ai transféré le chapitre "L'ouverture du marché de l'électricité" de l'article "Électricité en France" vers l'article "Marché de l'électricité en France".--Jpjanuel (discuter) 8 février 2015 à 15:08 (CET)

Ajout d'un paragraphe purement conjoncturel et non neutre

Ce paragraphe, dont on peut légitimement mettre en cause la pertinence dans un article qui explique comment le marché de l'électricité en France est structuré et non pas comment il évolue au jour le jour, présente la particularité de n'être pas neutre du tout et de refléter avant tout le point de vue d'EDF. Ce paragraphe commence en expliquant que le prix de gros de l'électricité s'est « effondré ». De quel effondrement parle-t-on ? Une baisse de 20 % en deux mois. Au regard des fluctuations habituelles du prix de gros de l'électricité, ce n'est vraiment pas grand-chose : il a fait chaud cet hiver, moindre demande d'électricité donc les prix baissent, c'est d'une extrême banalité. En aout 2014 les prix étaient bien plus bas que 28 euros par MWh. Le fait que les énergies renouvelables sont valorisées à zéro n'est pas dans l'article cité en référence. L'article des Échos explique que l'approvisionnement à bas prix permet aux autres distributeurs d'énergie de concurrencer EDF. Dans l'article Wikipédia, cette information est devenue « faire des offres alléchantes pour arracher des clients à EDF » ! Le parti pris favorable à EDF est évident. Au-delà du problème de neutralité dans la rédaction de ce paragraphe, c'est sa pertinence que je mets en cause. Sachant qu'il se produit des fluctuations de cet ordre plusieurs fois par an, va-t-on les commenter toutes ? Je ne suis pas convaincu de l'intérêt. Surtout, si on veut parler de la baisse du prix de gros de l'énergie, plutôt que de mettre l'accent sur la concurrence par d'autres distributeurs et les pertes probables d'EDF comme le ferait un chargé de communication négociant une amélioration du contrat liant EDF et l'État, on peut présenter les choses d'une façon différente et plus intéressante d'un point de vue encyclopédique, en rappelant par exemple que le cout de production d'EDF, fortement lié au cout d'exploitation du nucléaire, évolue peu en fonction du prix du pétrole, à la différence du prix de gros qui est aussi influencé par le cout de production de l'électricité dans les pays voisins, l'électricité devenant de plus en plus un bien échangeable. Cette information restera vraie dans quelques mois même si le prix du pétrole remonte, alors que le paragraphe qui vient d'être ajouté deviendra une péripétie sans intérêt du début de l'année 2016. On pourrait aussi parler des effets liés à la demande et de la saisonnalité du prix de gros. Ydecreux (discuter) 27 janvier 2016 à 21:43 (CET)

Notons également que l'article des Échos ne parle pas d'une perte de 2,1 milliards d'euros, mais d'un impact par rapport au budget prévisionnel (le titre du paragraphe est « Moins de marge brute »). Or en 2014 la société a réalisé un revenu net de 3,7 milliards[1], en hausse de 5,2 % par rapport à l'année précédente. Le revenu net 2015 n'est pas encore publié et il est probablement en baisse, mais rien dans la source fournie ne permet d'affirmer qu'un maintien du prix de gros au cours actuel se traduirait par une perte de plus de 2 milliards. Ydecreux (discuter) 28 janvier 2016 à 08:58 (CET)

Contrairement à vous, je ne pense pas que cet effondrement du prix de marché soit un phénomène transitoire (il y a bien effondrement car, au-delà de l'évolution de -20 % sur deux mois évoquée par l'article des Échos, la baisse de ces prix est de près de 50 % depuis 2013, époque où les prix de l'électricité de base fluctuaient depuis plusieurs années entre 40 et 60 €/MWh. Quelle entreprise peut survivre durablement avec des prix de vente diminués de moitié ?) ; le prix de marché est certes très fluctuant, mais quand on regarde la courbe on constate bien une baisse tendancielle continue, et ce n'est pas seulement le problème d'EDF, mais de toutes les grandes entreprises productrices d'électricité en Europe : en Allemagne, E.ON et RWE ont déjà passé des milliards d'euros de provisions pour dépréciation de la valeur de leurs centrales classiques et nucléaires, et ont engagé des restructurations de grande ampleur pour séparer ces activités dépréciées des activités encore rentables. Je n'ai évoqué qu'EDF parce que l'article des Échos était centré sur ce point. Quant à la rédaction, il y a quiproquo sur le terme "perdre" : je voulais dire que l'effet de cette évolution est de -2 milliards, c'était clair dans le contexte, et non pas qu'EDF allait avoir un résultat net de -2 milliards. J'ai par ailleurs évoqué parmi les causes de la baisse l'impact de l'arrivée sur le marché des EnR intermittentes, que l'article des Échos ne mentionne que de façon très vague : "les énergies renouvelables ont gagné du terrain" ; j'ai eu le tort de vouloir expliciter cet impact de façon trop succincte, et en partie erronée, mais c'est un fait que l'arrivée sur le marché de grandes quantités d'électricité éolienne et solaire (depuis que, sous l'impulsion de la commission européenne, les producteurs de ces énergies - sauf les plus petits - sont tenus de les vendre sur le marché, et reçoivent ensuite une subvention sous forme d'un complément de prix leur garantissant un tarif fixe) a tendance à pousser les prix vers le bas, car ces producteurs d'énergie fatale (au sens de : dont la quantité ne peut pas être maitrisée) ont pour impératif principal de vendre leurs kWh à tout prix, et le proposent donc systématiquement à un prix inférieur au plus bas des prix des énergies concurrentes ; je n'invente rien, cela figure en toutes lettres dans les rapports des organismes allemands du secteur. En France, cet effet est moins important, mais il joue indirectement sous la forme d'importations massives d'électricité allemande à bas prix pendant les périodes de grand vent et pendant les heures de milieu de journée de mai à août, où l'Allemagne a de gros excédents solaires à évacuer (on les voit très bien sur les courbes d'importations publiées par RTE). C'est une question trop complexe pour être résumée en quelques mots, et j'attendrai d'avoir des sources plus précises pour les évoquer. Pour finir, je n'avais pas du tout l'intention de faire un plaidoyer pro-EDF, mais seulement de donner des informations importantes ; pour moi, il est très positif que cette situation permette aux fournisseurs alternatifs de gagner des parts de marché (quoique, lorsque ces concurrents s'appellent Engie ou ENI, cela ne constitue pas un gros progrès !), mais le phénomène prend une telle ampleur qu'on risque d'aboutir à des conséquences beaucoup moins agréables : pertes de recettes pour l'État, pressions sur les effectifs et les sous-traitants, voire arrêt des investissements avec risques de pénurie à terme.--Jpjanuel (discuter) 28 janvier 2016 à 15:29 (CET)

L'article Wikipédia dit bien que la baisse n'est que la poursuite d'une baisse antérieure, et le paragraphe précédent parle déjà de cette baisse. Donc toute l'information est disponible il me semble. Si vous souhaitez fusionner les deux paragraphes pour que la continuité soit plus claire n'hésitez pas (j'ai déjà ajouté une phrase pour dire que la baisse ne se limitait pas aux deux derniers mois). Quant à savoir comment le prix de gros va continuer à évoluer, c'est difficile à dire, car cela va dépendre du prix du pétrole et plusieurs économistes renommés ont déjà fourni des prédictions très fausses à ce sujet (François Bourguignon pour qui au début des années 2000 le prix du pétrole avait peu de chance de dépasser 30 dollars le baril ; 5 ans plus tard il était à 150 dollars. Plus récemment Patrick Artus qui au contraire annonçait le pétrole à près de 400 dollars. La caractéristique commune de ces deux économistes, dont je ne conteste pas la compétence, est qu'ils n'ont pas pu anticiper l'inversion de la tendance et se contentaient un peu trop de prolonger les courbes). Pour EDF et quelques autres producteurs, c'est un peu difficile parce que leur cout de production ne baisse pas beaucoup (nucléaire oblige), mais pour les autres producteurs la situation est un peu différente : la baisse de leur prix de vente est en grande partie due à la baisse de leur cout de production, donc leur revenu n'est pas forcément affecté. Le marché de l'énergie est particulier en raison de son lien avec les énergies fossiles dont le prix est très volatile, et parce qu'il nécessite de lourds investissements. Si on se trompe sur la technologie ou la taille de la demande, on peut facilement perdre des milliards. J'espère que la nouvelle version que j'ai proposée, plus courte, vous convient. Sinon n'hésitez pas à compléter. Ydecreux (discuter) 28 janvier 2016 à 21:09 (CET)

Double redirection

Double redirection:

• Marché_de_l'électricité_en_France#Tarifs_r.C3.A9glement.C3.A9s_de_l.27.C3.A9lectricit.C3.A9 → Électricité_en_France#Prix_de_l.27.C3.A9lectricit.C3.A9
• Électricité_en_France#Prix_de_l.27.C3.A9lectricit.C3.A9 → Marché_de_l'électricité_en_France#March.C3.A9_de_gros_de_l.27.C3.A9lectricit.C3.A9

Résultat: on n'y comprend rien.

Il me semble que la seule solution possible pour le moment est de fusionner ces deux sections en un seul article Tarification de l'électricité en France. Il n'y a plus qu'à l'entreprendre.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.194 (discuter), le 24 septembre 2016 à 15:05 UTC

Votre solution ne semble pas avoir convaincu un autre utilisateur (blanchiment de l'article nouvellement créé). Mais le problème relevé est réel. Ydecreux (discuter) 24 septembre 2016 à 18:49 (CEST)

Le problème parait réglé : il s'agit dans chaque cas d'articles connexes, l'article sur le marché de l'électricité en France traitant plutôt des acteurs du marché tandis que la section sur les prix dans l'article sur l'électricité en France parle de l'évolution des prix. Désormais chaque section (prix de gros, prix de détail ; marché de gros, marché de détail) renvoie à la section correspondante de l'autre article au titre d'article connexe. Une autre solution pourrait être la fusion ou le rapatriement de tout ce qui concerne la tarification sur un seul des deux articles, mais la création d'un nouvel article risque d'apporter encore plus de confusion. Ydecreux (discuter) 24 septembre 2016 à 19:15 (CEST)

Cela me semble compliqué et peu structuré: si une partie des deux articles traite d'un sujet commun, c'est sans doute que ces informations ne sont bien traitées ni dans l'un ni dans l'autre. C'est pour cela que j'ai eu l'idée d'un article dédié à ce sujet commun, pour aboutir du moins sur le sujet de la tarification à une structure que j'aurai souhaité plus construite ou au moins plus claire. Mais l'argument du blocage, je dois le dire est dissuasif.

Une difficulté de fond est sans doute le blocage wikipédien interdisant toutes modifications de l'article électricité en France . Ce n'est pas un problème en soi — car il y a sans doute une raison sous-jacente — mais c'est le genre de chose qui ne permet pas à un article de s'améliorer, et qui conduit à ce qu'il contienne des informations désuètes. Pour ce qui est des solutions proposée:

• une fusion sur un article qui est bloqué en écriture, c'est-à-dire qui est litigieux ne me parait pas pertinente, puisque le blocage de l'un des deux contenus ne se limitera pas à ce seul contenu mais entraînera un blocage des deux contenus fusionnés.
• ensuite, ces article ne sont pas tout à fait à jour. En travaillant sur Tarification de l'électricité en France, je me suis aperçu que les tarifs verts et jaunes ont déjà du disparaître, et qu'une partie des évolutions présentées présente peut-être des informations qui ne sont plus à jour, mais qui gardent vraisemblablement un intérêt pour la partie historique. L'usage du futur n'est plus pertinent.
• ensuite, j'ai remarqué qu'il manquait certaines informations, comme la répartition du marché régulé entre clients verts, jaunes, et bleus, pour laquelle j'ai ajouté un schéma, ou le tarif social de l'électricité.
• je voulais aussi présenter les tarifs réglementés avant leur disparition en 2015, mais si c'est du vandalisme que de le faire, j'hésite...

Il y a sans doute d'autre points où l'article est perfectible.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.194 (discuter)

La répartition du marché régulé entre clients verts, jaunes, et bleus, pour laquelle j'ai ajouté un schéma, a semble-t-il disparu. De ce fait, je ne vais pas aller faire un schéma de plus.

De toutes façons, dans ce genre de configuration, où il n'y a aucune structure solide d'article, et où il y a des aléas qui conduisent à des blocages, la collaboration ne peut-être que difficle.

Par contre, je tiens à préciser que lorsque l'on a un article Marché de l'électricité et un article Tarification de l'électricité, il ne me semble pas logique de ne pas pouvoir avoir un article comme Tarification de l'électricité en France.

Bon courage.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.194 (discuter)

Vous avez dû ajouter le schéma dont vous parlez à un autre article : aucun schéma n'a été supprimé dans l'article sur le marché de l'électricité en France récemment.

Je ne suis pas bien le raisonnement qui vous conduit à conclure qu'un article comme Tarification de l'électricité en France serait admissible. On peut sans doute trouver des arguments ; je pense que ce qui a conduit à la suppression de l'article est plutôt sa qualité jugée brouillonne : je n'ai lu que le RI et j'avais commencé à le reprendre complètement (il n'était pas très bon) quand j'ai vu que l'article avait été blanchi entretemps. En revanche, le fait qu'il y ait des articles plus généraux ne me parait pas un argument pertinent.

Je ne contribue que marginalement à ces deux articles (Marché de l'électricité en France et Électricité en France). J'ai vu qu'un article nouvellement créé avait été blanchi et que vous mentionniez un problème, donc j'ai un peu réorganisé les liens vers les articles connexes pour tenir compte de ces deux faits. Pour moi le plus simple serait de rapatrier tout ce qui a trait à la tarification vers l'article sur le marché de l'électricité en France, et consacrer l'article sur l'électricité en France à la production, mais je préfère laisser à des personnes connaissant mieux le sujet le soin de réaliser ce travail, s'il est jugé utile par les autres utilisateurs.

Ydecreux (discuter) 24 septembre 2016 à 23:11 (CEST)

Le schéma (aux couleurs près) était le suivant; il montre la place relative des trois tarifs réglementés avant leur suppression, par contre, si vous voulez l'ajouter sur une page, il faut avoir qu'il contient «L'ajout répété d'un même caractère (...) considéré comme une dégradation de l'encyclopédie.» (sic).

Pour des raisons techniques, il est temporairement impossible d'afficher le graphique qui aurait dû être présenté ici.

Pour le reste, votre formule «je préfère laisser à des personnes connaissant mieux le sujet le soin de réaliser ce travail, s'il est jugé utile par les autres utilisateurs.» est pas mal.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.194 (discuter)

Vous aviez ajouté ce schéma à l'article Tarification de l'électricité en France, transformé depuis en redirection vers Électricité en France. Le message relatif à la répétition de caractères est un message automatique de mise en garde. Quoi qu'il en soit, ce schéma n'était pas clair dans son article d'origine : pas de source, on ne sait pas ce que veut dire « à température normale », et la définition des différents tarifs n'était pas explicitée, sachant qu'il s'agit si j'ai bien compris de tarifs qui n'ont plus cours aujourd'hui. Je ne vois pas ce que cette information apporterait à la compréhension du marché de l'électricité en France. Ydecreux (discuter) 25 septembre 2016 à 14:14 (CEST)

Bonjour, Ce débat n'est plus trop d'actualité, étant donné que les tarifs d'électricité disparaissent progressivement avec l'ouverture du marché de l'électricité à la concurrence ; seul subsiste le tarif bleu, qui commence à subir une érosion significative depuis que les concurrents d'EDF peuvent proposer aux consommateurs résidentiels des prix nettement inférieurs aux tarifs EDF, grâce aux prix très bas du marché de gros. L'article Tarification de l'électricité (auquel j'ai largement contribué il y a quelques années, étant un expert du sujet) n'aura bientôt plus qu'un intérêt historique, du moins en ce qui concerne la France. Quelques éclaircissements : les termes "à température normale" se réfèrent à des données corrigées des variations climatiques, correction nécessaire pour effectuer des comparaisons interannuelles ; pour le contributeur — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.199.98.194 (discuter) : l'article Électricité en France a été bloqué partiellement le 15/09 pour cause de vandalisme récurrent ; seuls les utilisateurs confirmés sont autorisés à le modifier ; si vous avez l'intention de poursuivre vos contributions à Wikipédia, vous auriez tout intérêt à vous inscrire en créant votre page personnelle.--Jpjanuel (discuter) 26 septembre 2016 à 15:32 (CEST)

Si ces tarifs ne sont plus d'actualité, on peut donc comprendre qu'il s'agit de tarifs historiques. Par contre, si l'on veut comprendre en quoi le système actuel diffère du système précédent, il faut bien expliciter quel était le système précédent. La section Marché_de_l'électricité_en_France#Historique de l'ouverture du marché semble exister pour le dire, même s'il serait logique qu'elle s'intègre dans une section historique plus large, qui retrace l'évolution de ce marché depuis sa création.

Exemple de points qui pourraient aussi entrer dans une section historique lus large:

• enchères concurrentielles pour l'éolien (attesté en 1997 en France [2])
• lancement du programme Eole 2005, par appels d'offres successifs (en l'année 1996? [3]))
• absence de politique de niche (en l'année 1997 [4]))
• création d'une politique de production décentralisée, en 1993 et 1995 ([5])
• dans les DOM, la vente de l'électricité à la moitié de son coût (en raison du tarif unique) à conduit à une augmentation de la consommation d'électricité de 10% par an ([6])
• création en 1936 d'un Fond d'Amortissement des Charges d’Électrification (FACE) alimenté par une taxe sur les ventes [7] ...
• ... complété par des interventions des contribuables des communes rurales [8] (où le cout du kWh d'électricité est estimé entre 59 et 95 centimes de Franc F en 1983, contre 49 en zone urbaine)
• les problèmes de saturation du marché de l'électricité, par exemple depuis 1931 ([9]) et à la CGR ([10])

Et avant?

L'article commence par "Le marché de l'électricité a été ouvert à la concurrence, conformément aux directives européennes de décembre 1996 (« paquet énergie »)".

Ceci fait commencer l'article en 1996. Toutefois, il existait déjà de l'électricité avant. Il serait donc souhaitable de découper la section histoire en sous-sections. Sans cela, on ne peut pas comprendre l'évolution.

La section "Histoire" comporte un paragraphe d'une ligne et demi sur la situation avant l'ouverture à la concurrence, et tout le reste sur le déroulé de cette ouverture. Je ne vois pas l'utilité de la diviser en deux sous-sections.--Jpjanuel (discuter) 27 octobre 2018 à 23:16 (CEST)

Causes de la hausse des prix de l'électricité

Afin de tenter de mettre fin à la guerre d'édition engagée par Pano38 et bloquée par Bédévore (grand merci à lui), voici ma position : J'ai créé une sous-section intitulée « Causes de la hausse des prix de l'électricité » en m'appuyant sur un article du journal Les Échos, source dont la notoriété et la qualité sont difficilement contestables. J'ai commencé la section en reprenant de façon quasiment littérale une phrase dudit article : « les prix de l'électricité ont largement augmenté, progressant de 50 % environ entre 2007 et 2020 selon l'Insee ». Cette phrase n'a pas plu à Pano38 qui y a inséré les termes « non renouvelable » après « les prix de l'électricité ». Pano38 a parfaitement le droit de contester cette phrase, à condition de sourcer ses affirmations, mais il ne peut pas le faire en insérant sa contribution à l'intérieur d'un paragraphe dûment sourcé. Il doit le faire dans un autre paragraphe. Nous avons échangé nos arguments sur ma page de discussion sans parvenir à un accord. Pano38 semble ne pas connaitre ou ne pas accepter la règle WP:POV. Précision : je suis allé sur le site de l'Insee pour vérifier l'affirmation du journaliste des Échos : la série de prix Indice des prix à la consommation - Base 2015 - Ensemble des ménages - France - Nomenclature Coicop : 04.5.1 - Électricité donne un taux d'augmentation des prix de l'électricité de 58 % entre juin 2007 et juin 2020.--Jpjanuel (discuter) 21 février 2021 à 18:02 (CET)

Votre fake news

Message déplacé depuis ma PdD. — Vega (discuter) 28 juin 2024 à 00:15 (CEST)

Bonjour,

vous prétendez que "Le 26 octobre 2012 a été ratifié le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE)". fr.wikipedia.org/w/index.php?title=March%C3%A9_de_l%27%C3%A9lectricit%C3%A9_en_France&diff=216314825&oldid=216314704

Cette affirmation n'est pas sourcée alors que les bonnes pratiques de Wikipedia consistent à sourcer l'information.

Cette affirmation a l'air surfaite:

1. le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne existait avant 2012;
2. une version consolidée du TFUE a été publiée en 2012, année de l'adhésion de la Croatie à l'UE, mais cela ne signifie pas nécessairement que l'article 4 a changé, hormis le fait d'inclure la Croatie.

Je propose donc de clarifier ce point.

Pourriez-vous préciser votre position:

• Que s'est-il passé le 26 octobre 2012?
• Est-ce lié à la décision de la Commission du 15 novembre 2012 portant création du groupe de coordination pour l'électricité?

Pouvez-vous ajouter des sources pour confirmer vos dires?

Même question pour le "à partir de cette date" qui commence la paragraphe suivant... 78.120.88.229 (discuter) 27 juin 2024 à 23:44 (CEST)

Bonjour IP, tout d'abord, vos titre et introduction passablement agressifs sont contraires aux WP:RSV et à WP:FOI.

En l'occurrence, je n'ai rien prétendu, seulement retiré votre "Lequel ?" qui portait sur un unique traité (mon commentaire à ce sujet a disparu, pour une raison qui m'échappe). Vous avez correctement corrigé, puisque vous avez remplacé par une demande de référence. N'étant pas l'auteur du texte que vous évoquez, je ne peux vous répondre. Salutations — Vega (discuter) 28 juin 2024 à 00:15 (CEST)

Quelques brides d'élément de réponse:

• Plusieurs choses se sont passées le 26 octobre 2012
• Le 26 octobre 2012 semble être la date de publication au Journal officiel d'une version consolidée du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE)". Cela ne fait donc pas apparaître de lien avec la ratification.
• L'article 4 qui traite de la codécision (procédure législative ordinaire) est identique au mot près entre la version consolidée de 2008 et celle de 2012, ce qui est vérifiable
• * version consolidée en 2008 https://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:88f94461-564b-4b75-aef7-c957de8e339d.0010.01/DOC_3&format=PDF
• * version consolidée en 2012 https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:12012E/TXT:fr:PDF

La phrase suivante semble être complètement déconnectée de ce qui précède:

{{citation|À partir de cette date, les marchés français de l'électricité ayant été complètement réorganisés autour de la mise en concurrence des producteurs ainsi que de la liberté de choix de son fournisseur par les consommateurs, la régulation des réseaux ayant été organisée au niveau de l'Union européenne, les principes concurrentiels des marchés étant définis au niveau de l'UE, le système électrique français s'est trouvé imbriqué dans le système électrique européen.}}

Qu'en pensez-vous? 78.120.88.229 (discuter) 28 juin 2024 à 06:19 (CEST)

bonjour à tous,

une petite présentation. Je suis contributeur débutant pour wikipedia, peut-être pour prolonger mon vécu professionnel en tant qu'ingénieur senior et participant à des groupes internationaux de normalisation technique.

De ce vécu, j'ai intégré d'une part le fait que tout le monde, y compris les experts internationaux, peuvent commettre des erreurs ou mal formuler des messages, que la rédaction collaborative est indispensable pour obtenir une bonne qualité, et d'autre part le fait que des échanges courtois conduisent plus rapidement à de meilleurs résultats. J'ai bien conscience d'enfoncer des portes largement ouvertes, mais je tenais à me positionner sur ce point.

La qualification de "fake news" pour qualifier une erreur me semble donc inutilement agressive.

J'ai l'impression que les points soulevés ci-dessus concernent une de mes contributions :

- par rapport à l'article 4 du TFUE, merci pour le lien bien pratique vers la version 2008 que je n'avais pas trouvé. Effectivement, l'énergie était listée dans les compétences partagées. Ceci étant, je m'interroge sur le fait que dans la version 2012 https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:12012E/TXT:fr:PDF la table de correspondance, page 363, entre les numérotations des paragraphes du TFUE version 2012 et ancienne version n'indique pas d'article correspondant à l'article 4 version 2012 pour la version 2009. Sans doute fallait-il comprendre qu'il n'y a pas besoin de correspondance pour les articles qui ne changent pas de numéros ... La date de publication au JO me semble être la meilleure date pour citer une loi, mais je n'étais pas juriste et ne tiens pas spécialement à ce que cette date soit retenue.

Merci 78.120.88.229

- pour ce qui concerne « À partir de cette date, les marchés français de l'électricité ayant été complètement réorganisés autour de la mise en concurrence des producteurs ainsi que de la liberté de choix de son fournisseur par les consommateurs, la régulation des réseaux ayant été organisée au niveau de l'Union européenne, les principes concurrentiels des marchés étant définis au niveau de l'UE, le système électrique français s'est trouvé imbriqué dans le système électrique européen. », je voulais simplement exprimer le fait que toutes les dispositions requises par l'UE ayant été adoptées par la France et que l'énergie étant une compétence partagée entre l'UE et la France, la France ne pouvait plus légiférer sans tenir compte du système réglementaire de l'UE. Les échanges physiques d'électricité étaient une réalité depuis longtemps déjà. C'était un constat.

L'intérêt que je voyais à ce constat est de rendre clair aux lecteurs qu'il sera très difficile à la France de mener une politique de l'énergie totalement découplée de la politique de l'UE.

Si ce constat récapitulatif pose question, il n'est pas indispensable et en tout cas n'a plus sa place après 2012. Concrètement, vous préféreriez le voir supprimé plutôt que déplacé ?

Je ne maîtrise pas encore les techniques de rédaction dans wikipedia, donc désolé des éventuelles erreurs de présentation.

En sortant de ces questions, puis-je conclure que les intervenants de cette discussion seraient susceptibles de m'apporter de l'aide sur la législation UE en cas de besoin ? Dgl42 (discuter) 28 juin 2024 à 10:43 (CEST)

Bonjour Dgl42, pour ma part je n'ai pas de compétence en ce qui concerne la législation, mais je peux aider dans la relecture. Salutations — Vega (discuter) 28 juin 2024 à 11:06 (CEST)

bonjour Véga,

je prends !

Il est rare que je réponde aussi vite, il ne faut pas se formaliser si mes messages tardent.

Je m'intéressais surtout au marché de l'électricité, ce n'était pas mon métier. Pour le moment, je ne suis pas complètement décidé à continuer.

Salutations Dgl42 (discuter) 28 juin 2024 à 11:31 (CEST)

★ Le terme de fake news est peut-être maladroit ou exagéré.

⇰ Il faut aussi relativiser: des pans entiers de l'encyclopédie sont supprimés ou caviardés pour des raisons parfois ou souvent mystérieuses avec des contributeurs accusés de vandalisme et en même temps certaines demandes de précisions sur des phrases manifestement pas claires ne sont pas maintenues. Dans ce chaos, il est évidement difficile de trouver la bonne manière de faire.

★ Vous écrivez «Je ne maîtrise pas encore les techniques de rédaction dans wikipedia, donc désolé des éventuelles erreurs de présentation.» ⇰ C'est normal car sur cette encyclopédie "tous les éléments d'une page font débat”!

★ Vous écrivez vouloir « rendre clair aux lecteurs qu'il sera très difficile à la France de mener une politique de l'énergie totalement découplée de la politique de l'UE.» ⇰ C'est peut-être bien vrai, mais quel serait l'intérêt d'une politique de l'énergie totalement découplée de la politique de l'UE? Cela ne serait-il pas contraire à l'esprit ou au texte de l'article 194 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne (TFUE) ? :-)

★ A la lecture de l'article, la date de 2012 semblait être une date pivot ce qui bien qu'un peu surprenant aurait pu permettre de structurer la partie historique. La réalité est sans doute plus progressive et subtile.

⇰ Pour ce qui concerne les traités, sans avoir étudié le droit, les traités sont signés puis ratifiés, chaque État pouvant le faire à une date différente. Ils peuvent aussi avoir une ou plusieurs date de publication et d'entrée en vigueur ou d'applicabilité. Le texte officiel de nouveaux traités peut réviser — ou modifier? — les anciens traités (exemples Maastricht et Lisbonne — dit modificatif —). Ces révisons peuvent à leur tour être signées, ratifiées, publiées, entrer en vigueur, etc. mais ne facilitent pas la lecture. Un éditeur peut publier une version consolidée ni signée ni ratifiée.

⇰ Le marché de l’électricité ne s'est pas construit que sur des traités puisque les traités attribuent la compétence de réguler ce marché: l'article 4 du traité indique:

« 1. L'Union dispose d'une compétence partagée avec les États membres (...) 2. Les compétences partagées entre l'Union et les États membres s'appliquent aux principaux domaines suivants: a) le marché intérieur; (...) h) les réseaux transeuropéens; (...) i) l'énergie; — article 4 TFUE »

Ces points de l'article 4 TFUE peuvent être régis par le principe de subsidiarité en droit de l'Union européenne (article 5 du Traité sur l'Union européenne (TUE)) mais l'article 194 TFUE cite explicitement différentes spécificités dont la procédure législative ordinaire.

⇰ De ce fait, je ne comprends pas pourquoi wikipedia dispose d'un article sur le Marché_de_l'électricité_en_France alors que (selon les article 4 TFUE et 194 TFUE) si le lecteur pouvait imaginer que la politique de marché unique pourrait être une politique de (ou partagée avec) l'union européenne il voudrait lire un article sur la périmètre union européenne. Je ne peux pas savoir si la politique énergétique de l'Union européenne concerne l'électricité...

★ Les grandes étapes de la libéralisation européenne du secteur de l’électricité: cf https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/energie-comment-fonctionne-le-marche-europeen-de-l-electricite/.

⇰ Dans cette perspective, l'une des question est de savoir à quel moment le marché entre dans la logique européenne:

• En 1985: La notion de marché unique est déjà évoqué quand le sommet européen de Luxembourg "adopte" (sic) l'acte unique en décembre 1985. En 1985, on parle aussi de "privatisation de l'ensemble du secteur audiovisuel et liberté de création de chaînes de télévision privées"
• L'idée du livre blanc de 1985 était d' «appliquer les concepts et méthodes de la libre circulation des biens au domaine des services» http://jean-monnet.ch/wp-content/uploads/2013/11/Article_GG_1985.pdf
• En 1988: « Dans l'esprit de la Commission, celle-ci devrait être obtenue par un renforcement des règles de publicité et des obligations statistiques des pouvoirs adjudicateurs ainsi que par une extension des directives existantes aux secteurs actuellement exclus (énergie, transport, eau, télécommunications).» Journal officiel de la République française. Avis et rapports du Conseil économique, page 5, 28 juin 1988.

⇰⇰⇰ Et c'est sans doute pour cela qu'il est difficile de mieux structurer l'historique sans avoir la connaissance de vraies étapes clés. L'historique devrait permettre de comprendre comment s'est construit le marché français, et le marché unique (qui par le sens des mots s'oppose à la logique d'avoir un marché spécifique à chaque État membre).

⇰ Note ⇰ n'étant pas spécialiste de ces sujets, des erreurs peuvent s'être introduites dans le texte précédent, je vous laisse juge sur la base des sources ad hoc...

bonjour à tous,

je n'ai pas trouvé la boîte "répondre" en bas du dernier message, alors, j'utilise cette boîte. En fait, je ne sais pas à qui je réponds ... Pas à moi, c'est sûr. D'ailleurs, est-ce important ?

• Dans ce chaos, il est évidement difficile de trouver la bonne manière de faire : OK
• "tous les éléments font débat" : je m'en suis aperçu. En normalisation, il y a des règles strictes pour assurer d'une part la traçabilité des remarques ainsi que des votes et d'autre part garantir la publication d'une norme en trois ans maximum.
• quel serait l'intérêt d'une politique de l'énergie totalement découplée de la politique de l'UE? : je ne suis pas non plus convaincu que ce soit positif ni même faisable. Par contre, il y a des discours politiques laissant croire que "Issuffide sortir des règles de l'UE".
• La réalité est sans doute plus progressive et subtile : c'est ce que j'ai voulu rendre. J'ai cependant volontairement passé sous silence les Traités ne s'adressant pas directement à l'énergie car le marché de l'électricité en France et son contexte législatif sont déjà bien assez compliqués comme ça. Ceci dit, le chapitre est ouvert aux corrections, compléments, etc. Ce n'est pas à vous que je vais l'apprendre.
• Ces points de l'article 4 TFUE peuvent être régis par le principe de subsidiarité en droit de l'Union européenne (article 5 du Traité sur l'Union européenne (TUE)) mais l'article 194 TFUE cite explicitement différentes spécificités dont la procédure législative ordinaire : là, vous êtes allé plus loin que moi. Il faut noter que la subsidiarité n'a pas été invoquée par la France.
• Ces révisons peuvent à leur tour être signées, ratifiées, publiées, entrer en vigueur, etc. mais ne facilitent pas la lecture. Un éditeur peut publier une version consolidée ni signée ni ratifiée : c'est exact. Ces textes nous apparaissent lointains et conceptuels, mais ils influencent fortement notre vie quotidienne, c'est pourquoi présenter l'historique législatif me semble important. Il vise à permettre à qui serait intéressé d'entrer dans le domaine en ayant une vue historique sans avoir à se construire lui-même cette vue.
• De ce fait, je ne comprends pas pourquoi wikipedia dispose d'un article sur le Marché_de_l'électricité_en_France alors que (selon les article 4 TFUE et 194 TFUE) si le lecteur pouvait imaginer que la politique de marché unique pourrait être une politique de (ou partagée avec) l'union européenne il voudrait lire un article sur la périmètre union européenne. : ce serait possible mais encore plus complexe qu'en se limitant à la France. En effet, les règlements et directives de l'UE sont les mêmes pour tous les Etats membres, mais pas les lois transposant les directives qui prennent en compte les contextes nationaux industriels, économiques, géographique, démographique, etc. Il n'y a qu'à voir les vifs débats au sujet de la nomenclature des énergies vertes, l'Allemagne y incluait le gaz et la France le nucléaire. EDF est une puissance internationalement reconnue, Siemens de même et leurs intérêts divergent fortement. Les territoires français et allemands, pour se limiter, sont géographiquement différents, de même que la répartition des populations. Bref, beaucoup de différences fondamentales qui conduiraient à un article énorme.
• https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/energie-comment-fonctionne-le-marche-europeen-de-l-electricite/. : cet article ne rappelle pas comment la France s'est trouvée embarquée dans la loi NOME de décembre 2010. Il y manque aussi une vision des capacités et de leur marché, négociées en amont mais appelées en temps réel en cas de problème.
• c'est sans doute pour cela qu'il est difficile de mieux structurer l'historique sans avoir la connaissance de vraies étapes clés : vous élargissez le cadre du marché de l'électricité au niveau des fondements de l'UE. C'est correct, mais pour moi, ça dépassait de loin ce que je visais. Le cadre européen complet engloberait bien d'autres sujets, dont l'eau, les transports, les communications, etc. Pas facile du tout ...

Je n'ai pas suivi tous les liens, seulement ceux dont j'avais besoin. Et je ne suis pas non plus un spécialiste, d'où ma demande de support en droit de l'UE.

Je récupère à mon compte "des erreurs peuvent s'être introduites dans le texte précédent".

Salutations à tous Dgl42 (discuter) 29 juin 2024 à 12:00 (CEST)

Quand des politiques parlent de sortir des règles de l'UE, en termes politiques, que veulent-ils dire en terme de droit? S'agit-il d'un accord sur le modification des règles de 2019 (règlement? directive?)? S'agit-il de faire jouer la subsidiarité? S'agit-il de négociation? Je n'ai pas la réponse.

Mais c'est aussi parcequ'il s'agit d'un sujet qui ne va pas de soi: https://erranet.org/wp-content/uploads/2016/12/Glachant_Ruester_EU-Internal-Electricity-Market.pdf

Un point important du traité est celui qui attribue la compétence (droit de faire la loi) (exemple 194 TFUE) eur-lex.europa.eu/FR/legal-content/glossary/eu-energy-policy.html

Se limiter à l'UE cela peut revenir à se limiter à la réglementation de l'UE ou à son histoire. Les deux textes de 2019 sur le marché intérieur de l'électricité indique que « Le marché intérieur de l'électricité, dont la mise en œuvre progressive est en cours depuis 1999, a pour finalité d'offrir (...) » (règlement 943) «Le marché intérieur de l'électricité, dont la mise en œuvre progressive dans toute l'Union est en cours depuis 1999, a pour finalité, en organisant des marchés de l'électricité concurrentiels transfrontaliers» (directive 944). C'est un peu borné (marché intérieur de l'électricité), si l'on considère que les spécificités nationales peuvent être traitées à part, dans des articles ou sections séparés. La France n'a jamais revendiqué l'idée que son électricité soit un marché, mais l'UE définit ce que sont ses marchés de l'électricité:

« «marchés de l'électricité»: les marchés pour l'électricité, y compris les marchés de gré à gré et les bourses de l'électricité, les marchés pour le commerce de l'énergie, les capacités, l'équilibrage et les services auxiliaires à différents délais de transaction, y compris les marchés à terme, à un jour et à moins d'un jour »

L'UE fait aussi des rapport trimestriels qui sont imités en taille: https://energy.ec.europa.eu/document/download/d48ec6b0-987f-4702-af0a-76bfb4fbce0c_en?filename=New%20Quarterly%20Report%20on%20European%20Electricity%20markets%20Q4%202023.pdf

règlement 2019/943 du parlement européen et du Conseil

directive (UE) 2019/944 du Parlement européen et du Conseil du 5 juin 2019 concernant des règles communes pour le marché intérieur

Et l'article Marché intérieur de l’électricité et du gaz naturel existe.

"Issuffide sortir des règles de l'UE". C'est peut être une manière de faire référence à ça: -> www.euractiv.fr/section/energie-climat/news/21-etats-membres-ne-sont-pas-conformes-aux-reformes-du-marche-de-lelectricite/